به گزارش مرجع ما (پایگاه اطلاع رسانی مراجع شیعه)؛

دکتر تقی آزاد ارمکی پیش از این گفته بود می تواند اثبات کند که برگزاری باشکوه مراسم محرم ربطی به غمگینی جامعه ایرانی ندارد و این مراسم و شکوه آن به دلیل استعداد فرهنگی مردم ایران است و ایرانیان غمگین نیستند. او معتقد است ایرانیان شیعه را نپذیرفتند که عزاداری کنند بلکه منطق شیعه و سوگواری امام حسین ضد تحجر و استبداد است. با دکتر آزاد، جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران درباره شادی و غم در جامعه ایرانی و چگونگی برگزاری باشکوه مراسم سوگواری امام حسین (ع) به گفت وگو پرداخته ایم که در ادامه می خوانید:

* در سال های اخیر آمارهای گوناگونی پیرامون شادترین و غمگین ترین جوامع از سوی موسساتی مانند گلوپ منتشر شده است که بر اساس نتایج این موسسه کشورهای آمریکای جنوبی جزو شادترین کشورها و ملت ایران جزو غمگین ترین کشورها محسوب می شوند.صرف نظر از صحت و دقیق بودن این آمارها اغلب تصورها بر این است که ایرانیان مردمان شادی نیستند چرا؟

آزاد: سوالی که مطرح کردید داوری را در مورد جامعه ایرانی به لحاظ فرهنگی و اجتماعی مطرح می کند به این معنا که چرا مردمان ایرانی مردمان غمگینی هستند. معمولا افراد بر اساس یک فرضی این بحث را مطرح می کنند و آن فرض این است که فرهنگ ایران فرهنگ اشاعه غم است نه فرهنگی که در جهت شادی و فضای غیر غم باشد. افرادی که این بحث را مطرح می کنند غیر از این فرض به یک سری مستندات مراجعه می کنند، مثلا می گویند تعداد عزاداری ها در ایران زیاد است و اگر کسی می میرد مراسم دفن، سوم، هفتم، چهلم، سالگرد و .. برگزار می شود و این مراسم نشان دهنده این است که جامعه ایران غمگین است. شاید این حرف ها درست باشد. من نمی خواهم بگویم این مستندات، درست نیست و جامعه وقتی عزیزی را از دست می هد به سوگواری نمی نشیند اما سوال اینجا است که آیا جوامع دیگر سوگواری نمی کنند؟ فرضا اگر یک آمریکایی می میرد کسی سوگواری نمی کند؟ شواهد نشان می دهد آنها هم این مراسم را دارند. اروپایی ها و آمریکایی ها هم وقتی کسی را از دست می دهند سوگواری می کنند ولی آداب سوگواری آنها با آداب ما متفاوت است. آنها این مجموعه سنن که در حوزه فرهنگی و دینی ما وجود دارد را ندارد و آنگونه که در حوزه دینی خودشان است عمل می کنند. پس اینکه بگوییم سوگواری متعلق به فرهنگ ماست و شادی متعلق به فرهنگ های دیگر است درست نیست. بشر اگر در دنیایی که زیست می کند این مراسم و عزاداری ها را نداشته باشد انسان نیست. چراکه انسان ها نمی توانند همواره شاد باشند. غم یکی از صفات خوب انسانِ فرهنگی است. انسان فرهنگی نمی تواند شاد به معنای آن چیزی که در مورد مردمان آفریقای جنوبی گفته می شود باشند. برخی ادعا می کنند که نژاد سیاه، نژاد سبک سر، شاد و اهل رقص و پایکوبی است  درحالی که این نگاه نژاد گرایانه در مورد سیاه پوستان درست نیست و همین نگاه نژادی در مورد ایرانیان به اینگونه مطرح می شود که ایرانیان مردمان سوگوار و غمگینی قلمداد می شوند. پس سوال رواست ولی مبادی و شواهدی که برای آن گفته می شود کافی نیست.

* شما در مصاحبه پیشین خود گفته بودید که مردم ایران غمگین نیستند و عزاداری مردم در ایام محرم ارتباطی به این موضوع ندارد چطور می توان این موضوع را به لحاظ جامعه شناختی توضیح داد؟

آزاد: اولا سوگواری متعلق به جامعه ایرانی نیست و همه جای دنیا سوگواری انجام می شود. ثانیا سوگواری در جوامع ایران با جوامع دیگر فرق می کند چون پشتوانه های فرهنگی و تاریخی جوامع با یکدیگر متفاوت است. ثالثا بشر همچنان که اهل شادی و طرب است نمی تواند اهل غم و غصه نباشد. انسان فرهنگی اهل غم و غصه هم است، اگر غم و غصه در انسان نباشد همان تعبیر نژادگرایان در مورد سیاهان که سبک سر هستند و عقل ندارند پس باید کار کنند و بهره ده دنیا باشند تا اینکه نیروی خلاق باشند، به وجود می آید ولی من غم را همراه با تأمل می دانم جامعه ای که در کنار شادی غم هم دارد آن جامعه تأمل بیشتری دارد بنابراین جامعه ایران بسیار اهل تأمل است. جامعه ما اهل شعر و آداب است، ملاحظات فرهنگی و اخلاقیات برایش مهم است، در شادی اش غم وجود دارد و در غمش هم شادی وجود دارد. اما گاهی در مراسم عزاداری امام حسین(ع) افراط زیادی به کار می بریم. همچنان که هم مراجع و علما یکی از نیروهای اصلی منتقدان حوزه عزاداری در ایران هستند. چراکه برخی مداحان سلطه پیدا کردند و به شکل عام، جای روحانیت را گرفتند، هر کاری می خواهند انجام می دهند و هر مساله ای را به نام دین بازگو می کنند. یک مباحثی را در مجالس محرم می شنویم که نه با عقل سازگار است و نه با مقتل خوانی. ولی این مسایل گفته می شود تا مردم به آنها تن دهند و گریه کنند.

* چرا این افراط ها به وجود آمده است؟

آزاد: افراط این مداحی ها به خاطر تجارتی است که در مواردی مداحی در ایران ایجاد کرده است که جای گروه های دیگر را گرفته اند. به نظر من این سطح افراطی که اعتراض هایی را در میان روشنفکران،حوزه سیاست، فرهنگیان و هم مراجع دین به وجود آورده است به زودی پایان می پذیرد. اما جدای از این مسایل به عقیده من پذیرش حضور مراسم امام حسین(ع) و غم او یک غمی است که در آن شادی، اندیشه و تأمل وجود دارد. ما شیعه را قبول نکردیم که بر سر خود بزنیم، تو سری خوری، نظام سلطه و تحجر و بی عقلی را قبول کنیم. اتفاقا منطق امام حسین(ع) و شیعه، که ایرانیان آن را پذیرفتند منطق ضد تحجر و استبداد بوده است. اسلامی که به ایران می آید اسلام اموی است اسلامی که می خواهد همه چیز را در اختیار بگیرد اما ایرانیان از همه اسلام، شیعه را می پذیرند؛ چراکه فهم فرهنگی از دین و نظام اجتماعی وجود دارد. قصه شیعه قصه دستیابی به حکومت و سلطه نیست همانطور که امام حسین(ع) می فرماید من آزادگی می خواهم، تحجر جامعه را گرفته است پس با تحجر مقاومت می کند. حضرت اگر می خواست به قدرت دست پیدا کند توافق می کرد و بخشی از جامعه را می گرفت و جنگ به راه نمی افتاد. پس امام حسین(ع) می توانست مصالحه کند. پس انتخاب شیعه نه به این خاطر است که ما می خواستیم همه چیز را تحمیل و یک امر محال، ذهنی و تقدیر گرایی را انتخاب کنیم. انقلاب اسلامی هم همینطور است. انقلاب اسلامی بر اساس تصویر دقیق تری از شیعه به وجود آمد نه بر اساس تصویر ارتجاعی که گفته می شود و مداحان صبح و شب تبعیت، بی شعوری، و بی خردی و گریه به هیچ و به هر قیمتی را تبلیغ می کنند. الان هم ایامی به نام ایام محسنیه درست شده است. حضرت محسن کجا بود که بخواهید برای آن ایام درست کنید؟ یا بسیاری از موارد دیگر که بیزینس و کاسب پیشه متحجر ضد دین و ضد امان حسین(ع) را در این کشور اشاعه می دهند. بنابراین یک قسمت این عزاداری ها تجارت است و ربطی به فرهنگ ندارد.

* پاسخ شما به منتقدان جامعه ایرانی در موضوع غمگینی چیست؟

آزاد: جامعه ما غمگین نیست بلکه لایه رویی آن پوشش غم دارد آن چیزی که در نگاه اول به نظر می رسد غم است ولی آن چیزی که در واقعیت وجود دارد این است که مردمان ما اهل زندگی، سرمایه گذاری و تفریح هستند. مثلا یک زمانی در عید نوروز اعلام می شد که ۱۵ میلیون مسافرت صورت گرفت ولی الان اعلام می کنند که ۱۵۰ میلیون مسافرت صورت گرفته است. همچنین در تعطیلات عاشورا و تاسوعا هم تعداد زیادی مسافرت انجام می شود. در واقع نحوه استفاده مردم از ایام محرم متفاوت است. شاید ده درصد آن غم باشد. اگر درست عمل شود می بینیم که اتفاقا مردم ایران مردم غم باری نیستند. این چیزی که به مردم القاء می شود چیزی است که حوزه رسمی آن را از مردم می خواهد ولی اگر در واقعیت های اجتماعی نگاه کنیم می بینیم که مردم اهل زندگی هستند و از موقعیت ها استفاده می کنند. به این مردم  هیچ وقت کمک نشده تا در مشکلاتی که دارند چطور رفتار کنند. مثلا مساله ای که در حال حاضر کشور را به بحران نزدیک می کند مشکل سالخورده های جامعه است. هیچ کس در مورد آنها غصه نمی خورد. زنان و مردان پیری که خانواده ها نمی دانند با آنها چه کنند و اگر جامعه اخلاقی نباشد آنها را خاک می کرد در صورتی که در دنیا راه حل های ساده ای برای این قشر پیدا شده است تا هیچ کدام دچار دردسر نشوند و هم افراد سالخورده از زندگی خود لذت ببرند و هم خانواده ها مشکلی نداشته باشند.

* به نظر شما ریشه این مشکلات در جامعه ما چیست؟

آزاد: مشکلات در حوزه ساحت اجتماعی و مدیریتی کشور است. ناتوانیِ مدیریت کشور سبب شده است که مردم به گرفتاری هایی دچار شوند درحالی که حوزه فرهنگی آنها مشکلی ندارد. این فرهنگی که می تواند نظام اموی را خاک کند، اسلام متحجر قدرت گرا را زیر پا بگذارد، مغول را زیر پا گذارد و اسلام را در جای خود نگه دارد، غرب را زیر پا گذارد و انقلاب اسلامی را از آن به وجود آورد نمی تواند بر اساس غم عمل کرده باشد. غم اولا برای آن ماجرای ارتجاعی است که می خواهد جامعه را خفه کند و دوم به دلیل ناتوانی مدیریت این کشور است.

پس این مشکلات به دلیل ناتوانی یک حوزه و فضایی است که من اسم آن را حوزه مدیریتی کشور می گذارم چون نمی تواند کار خود را درست انجام دهد و اثرات این ناتوانی در جامعه تبدیل به غم می شود. پس غم یک پدیده فرهنگی نیست بلکه کاملا یک پدیده اجتماعی، سیاسی و مدیریتی است که اگر درست مدیریت شود جامعه دغدغه ای پیدا نمی کند. افسردگی که جوان های ما در تحصیل پیدا کردند را چه کسی درست کرده است؟ خانواده ها برای تحصیل فرزندان خود هزینه کردند اما این افسردگی به دلیل ناصوابی مدیریتی کشور است که نمی تواند بین سطح توسعه یافتگی و تحصیلات تنظیمی ایجاد کند. این مسایل به بحث حوزه مدیریتی کشور باز می گردد و به غم بار بودن جامعه هیچ ربطی ندارد. برخی غم را در آثار حافظ پیدا می کنند درحالی که آمریکا از خواندن حافظ غم پیدا نکرده است همچنان که از خواندن سعدی تن به موقعیت و تقدیر گرایی را برداشت می کند. بسیاری از جوامع از خواندن کلیات سعدی کنش فعال اجتماعی و سیاسی اجتماعی را می آموزند. اینها مواردی است که ما به فرهنگ جامعه تحمیل می کنیم و اصرار داریم که فرهنگ جامعه را فرهنگ غم گرا تلقی کنیم که نتیجه آن اوضاع نابسامانی می شود که در حال حاضر در حوزه اجتماعی وجود دارد.

* برخی توان بالای مردم ایران در اداره مراسم محرم و قدرت برگزاری سوگواری امام حسین(ع) را دلیل غمگین بودن ایرانیان می دانند آیا اساسا می توان بین یک آیین مذهبی و فرهنگی با یک خصیصه اجتماعی ارتباطی برقرار کرد؟

آزاد: یکی از لحظه هایی که مردم ایران به طور آزاد از زندگی کردن لذت می برند دهه عاشوراست. دو زمان است که مردم ایران آزاد هستند و از آن لذت می برند یکی سیزده روز عید نوروز و دیگری هم ده روز محرم است. آزادترین لحظه های زندگی مردم دهه عاشوراست و در دیگر ایام  کنترل می شوند و نظارت تمام عیار از آنها صورت می گیرد اما در این ده روزه کسی کاری به آنها ندارد. در این دهه خانواده ها حوزه دین و معرفت دینی خود را بازشناسی می کنند. از حوزه سلطه سنتی خارج می شوند و در این فضا قرار می گیرند که آیا باید به امام حسین(ع) تن دهند یا نه؟ در غیر اینصورت فرصت دارند به هم بریزند چون در مساله محرم و امام حسین(ع) هیچ فشاری به لحاظ سیاسی وجود ندارد بلکه کاملا داوطلبانه است. بنابراین مردم لذت می برند و بهترین لحظه های زیست آنها عید نوروز و ایام محرم است. به همین دلیل است که همواره بعد از این دو دهه در ایران حادثه اتفاق می افتد. در ایران دو زمان برای حوادث مهم است یکی فردای عاشورا و دیگری فردای عید نوروز است. اتفاقات، جنبش های اجتماعی، انقلاب ایران، حوادث اجتماعی و نوآوری های فرهنگی اجتماعی بعد از این دو دهه است. ۱۵ خرداد دقیقا بعد از عاشورا اتفاق افتاد، تحولات جنبش های اجتماعی ایران بعد از فروردین است و خرداد در ایران همیشه با حادثه همراه بوده است. خرداد در ایران همیشه می تواند مساله ساز باشد و اگر هم به محرم وصل شود تحول عمده ای ایجاد می کند. همانطور که انقلاب اسلامی در عاشورایی که به عید و تعطیلات وصل می شود رخ داد. بنابراین جامعه ای که می تواند بعد از عاشورا حادثه درست کند غم بار نیست بلکه او در حال ایجاد تحول عمده است. ما از مردم می خواهیم که به سر خود بزنند ولی آنها به سر خود نمی کوبند، دستشان را بالا می برند ولی آرام به سرشان می زنند.

* چه چیزی باعث می شود که مردم بعد از این ایام تحولات عظیمی را ایجاد کنند؟

آزاد: معنایی که از زندگی، امام حسین(ع) و از اخلاق می فهمند به آنها کمک می کند. زیرا بعد از آن حمایتی از مردم صورت نمی گیرد و چون مردم ایران بیشتر در اینگونه مراسم حضور دارند گفته می شود که غمگین هستند. اتفاقا غربی ها غم زده هستند بیشترین انزوای اجتماعی در غرب است، همان کسانی که این تحلیل ها را در مورد ما مطرح می کنند. انسان های منزوی هستند که تابع نظام سیاسی خود هستند. اعتراضی که در این جامعه وجود دارد در هیچ جای دنیا وجود ندارد مردمان ما آماده تحول و انقلاب هستند اصلا در جوامعی مثل لندن، واشنگتن، نیویورک و … این موارد وجود ندارد. نظام سیاسی، اجتماعی و فکری باید بیچاره شود و تحولی را به پیش ببرد حال این آمادگی از کجا به وجود آمده است؟ طبیعتا از احمقی این جامعه نیست بلکه از آمادگی است که مبتنی بر فرهنگ است. فرهنگ اعتراض، فرهنگ نقد است. مثلا رییس جمهور نیامده او را نقد می کنند بنابراین اگر مردم غم بار باشند باید افسرده باشند و به انزوا بروند و نظام سیاسی هم هر کاری خواست انجام دهد.

* چرا ملت بعد از قرن ها همچنان می توانند مراسم محرم را با شکوه و منظم برگزار کنند؟ چرا محرم به شکل یک مناسک منظم درآمده است و علت حضور اجتماعی مردم در عزاداری امام حسین(ع) چیست؟

آزاد: مردم دیگر مشکل دارند که به سمت اینگونه مراسم نمی روند. این نشان استعداد فرهنگی این جامعه است و باید به جاذبه هایی اشاره کرد که ائمه ما دارند. این جاذبه ها در هیچ یک از فرهنگ های دنیا وجود ندارد. اسطوره ای مانند حضرت عباس (ع) که هم شجاع است و هم اخلاقی و خانواده گراست در هیچ جای دنیا نیست. جامعه با چنین اسطوره هایی زیست می کند به خاطر همین است که از رؤسای این کشور بخشش و جوانمردی را انتظار دارد و می گوید چرا دشمنت را نمی بخشی؟ چرا کسی را که خطا کرده است نمی بخشی، ببخش. پس باید این موارد را تجلیل کرد. جامعه ایرانی یک ظرفیت بالایی دارد که نمی خواهد آنها را از دست بدهد و دنبال شخصیت هایی که بنیانشان غیر اخلاقی، ضد خانوادگی و ضد اجتماعی است، نیست. ائمه پدیده های تاریخی و فرهنگی هستند اتفاقا آنها هستند که فرهنگ ایرانی را می سازند پس چرا نباید آنها را تجلیل کرد، بلکه آنجایی که جامعه دچار افت اخلاق می شود مانند الان که دچار یک نابسامانی اخلاقی شده است بیشتر میل به ائمه به وجود می آید نه آن زمانی که ساحت اخلاق جامعه بالا باشد.